Dialógus

Deák István interjú

Forrás: Élet és Irodalom  2007. május 18., 20. szám

SZÉKY JÁNOS Igazságtételtől igazságkeresésig

Deák István történésszel Széky János készített interjút Deák István tizenkilenc éves egyetemi hallgató a fűtetlen Zeneakadémián egy újságíró ismerősétől kapott belépőjeggyel ülte végig Bárdossy László és Szálasi Ferenc népbírósági tárgyalását. A Columbia Egyetem emeritus professzora ezt a tapasztalatot idézte föl a Közép-európai Egyetemen nemrég tartott előadásában, amely meglepő kontrasztra vetett fényt. 1793 és 1939 között az európai történelemben sűrűn követték egymást a politikai gyilkosságok, mondhatni, ez volt jellemző a politikai kultúrára, majdnem elképzelhetetlen volt azonban, hogy vezető politikust bíróság elé állítsanak tetteiért. A második világháború kitörésével a helyzet megváltozott, és - addig szinte elképzelhetetlen módon - sorra fogták perbe a miniszterelnököket és államfőket.

- Miért 1939-et, miért nem 1944-45-öt tekinti választóvonalnak? - XVI. Lajos lenyakazása után csaknem másfél évszázad alatt az európai országokban összesen két miniszterelnököt végeztek ki. Az egyik Batthyány Lajos volt, Magyarország miniszterelnöke, a másik Alekszej Rikov, aki Lenin halála után lett szovjet kormányfő. A következő ilyen per azonban már a II. világháború alatt kezdődött. A vichyi francia rezsim 1942-ben, Riomban bíróság elé állította Léon Blum, Édouard Daladier és Paul Reynaud volt miniszterelnököket, valamint még további négy vezető politikust, illetve katonát - fonák módon a nemzetvédelem meggyengítésének, a németek elleni háború elvesztésének vádjával, az országot ért károk miatt. Bár a németek a számukra kedvezőtlen propagandahatás miatt végül leállíttatták az eljárást, Riom már a háború utáni politikusperek első megjelenési formája volt.

- A "hosszú XIX. századot" az európai történelem talán legkevésbé zaklatott időszakának tartják. Boldog békeidőnek. Hogyan fér meg ezzel a képpel a politikai gyilkosságok tömege? - Egyszerűen nem volt más mód megszabadulni azoktól a vezetőktől, akiket a lakosság legalább egy része - esetleg nagyon kis része - zsarnoknak, bűnözőnek tartott, olyannak, akitől meg kell szabadulni. Máskülönben olyan tisztelet övezte a polgári Európában a politikai vezetőket, olyan biztonságban érezték magukat, hogy szó sem lehetett egy politikai vezető, köztársasági elnök, király perbe fogásáról. Némelyek úgy érezték, hogy mivel a törvény nem tesz igazságot, nekik kell igazságot tenniük. Nagyon sok olyan anarchista volt közöttük - a kor egyik divatja az anarchizmus -, aki azt hirdette, hogy egyes embereknek joguk van igazságot tenni, likvidálni a vezetésből a legnagyobb bűnösöket, abban a reményben, hogy így forradalmi helyzet áll elő, megszűnnek a kormányok, megszűnik az állam, és a nép maga gondoskodik magáról. A következő lépésben a szélsőségesek kidolgozták azt az elvet, hogy mivel a főbűnösöket nehéz megtalálni, minden vezetőt ki kell irtani. És addig nem lesz nyugalom, addig nem lesz új társadalom, amíg a hatalomgyakorló elitet és a hatalom árnyékában élőket mind meg nem semmisítik. Így vált az anarchista Lucheni áldozatává Erzsébet királyné.

- Van-e valamilyen folytonosság, összhang a kezdeti, klasszikus anarchizmus és a mai terroristahullám között?

- Inkább párhuzamról lehet beszélni. Nem hiszem, hogy kapcsolat lett volna, és a mai terroristák olvasták volna az anarchista szerzőket, hiszen teljesen más kultúrából valók. Európai népeit azonban az anarchisták egy része hozzászoktatta a minden korlátozás nélküli, egyének vagy csoportok elleni támadásokhoz. A legtöbb anarchista nem volt ilyen; semmiféle merényletet nem követett el, inkább csak vádolták őket, hogy merényletre hajlamosak, így kerültek ki közülük az ártatlan áldozatok, mint Amerikában Sacco és Vanzetti. Az orosz nihilisták viszont azt mondták, hogy teljesen mindegy, hány embert ölnek meg, hogy az ember befolyásos vagy nem, hogy a cárról van szó vagy a cár ártatlan gyerekeiről, minden korlátozás nélkül azt tehetnek, amit akarnak, valamilyen ködös cél érdekében. Ilyen szempontból a mai, közel-keleti vagy ír terroristák működése a XIX. századi anarchizmus legszélsőségesebb formáit idézi, de nekik már teljesen mindegy, hogy kit intéznek el. És minden nemzedékkel rosszabb a helyzet. Egyre kérlelhetetlenebbül hadakoznak, és egyre nehezebben követhető, hogy milyen céllal. Irakban ma például vannak szunni terroristák, akik az amerikai megszállók és a síiták ellen harcolnak. Vannak síita ellenállók, akiknek a szunni és a megszállók a célpontjai, vannak olyanok, akik egyikkel sem foglalkoznak, csak egymást ölik. Mások csak az amerikaiakat támadnák, és akadnak, akik Irán érdekében próbálják kihasználni a helyzetet. Senki sem tudja, milyen országot akarnak, programnyilatkozatot egyikük sem ad ki. Hogy mennyire össze van zavarodva az egész, arra példa, hogy amikor Bush elnök idejött, megdicsérte a magyarokat, amiért 56-ban milyen hősiesen harcoltak - "úgy, mint az iraki nép". De hát ki ellen harcol az iraki nép Bush szerint? Ki az az idegen hatalom? Az amerikaiak? A síiták? Itt, Magyarországon senkinek sem tűnt föl a dicséret groteszk volta.

- Ezek a terroristák már háborús helyzetben, megszállás alatt tevékenykednek. Ezek szerint a mindig is hősként tisztelt európai ellenállók mintáját követik?

- A két világháború ellenállási mozgalmai jobban magyarázzák a mai terrorizmust, mint az anarchista hagyomány. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy az 1943-ban hősiesen ellenálló francia maquisard ugyanolyan terrorista, mint az, aki ma a piacon felrobbantja az iraki asszonyokat. De az utat egyengette, hogy már az I. világháborúban a szerb komitácsik olyan akciókat hajtottak végre, amelyek a XIX. században elképzelhetetlenek voltak. Megjegyzendő, hogy a XIX. század végén, a XX. század elején éppen a polgári lakosság, sőt a katonák védelmében nemzetközi megállapodások születtek bizonyos szabályok betartásáról. Az államférfiak rájöttek arra, hogy lehetetlen a háborút illegálissá tenni, kizárni az emberi történelemből, de emberibbé lehet őket tenni, tehát a hadifoglyokkal emberségesen kell bánni, el kell látni a sebesülteket és így tovább. A "rejtőzködő" civil ellenállót viszont nem lehetett katonai alapon megítélni.

- Ennek ellenére a II. világháborús ellenállók minden jel szerint betartottak valamiféle íratlan erkölcsi kódexet.

- Bár elkerülhetetlenül voltak ártatlan áldozataik, de céljuk az volt, hogy a német megszállókat és a velük együttműködő hatóságokat megfenyítsék, esetleg a képviselőiket megöljék. Hogy mennyire voltak humánusak, az országtól függ, és attól, hogy maguk az ellenállók milyen tevékenységet folytattak. A legkonzervatívabb példa az a norvég katonatiszti csoport, amely egyetlen harci cselekedetet sem hajtott végre, hanem a tisztek és a velük szövetkező monarchista politikusok eltervezték, hogy mi történik majd, ha a németek végleg vesztésre állnak: megszerveztek egy titkos hadsereget az anarchia, esetleg egy kommunista hatalomátvétel megelőzésére. Úgy gondolkoztak - sokadmagukkal Európában -, hogy nem szabad a németeket tüzelniük, mert egy német katona megöléséért esetleg ötven vagy száz állampolgár életével kell megfizetni. A másik végletet pedig a kommunisták jelentették, akiknek nemcsak a megszállók elleni harc volt a céljuk a Szovjetunió közvetett védelmében, hanem az is, hogy forradalmi helyzetet teremtsenek az országban.

- Az utólagos elbeszélések eléggé elködösítik, hogy mi volt az ellenállók és a kollaboránsok számszerű aránya, mondjuk, Franciaországban.

- Az a jellemző, hogy az első években - így Franciaországban 1940/41-ben - egyáltalán nem volt ellenállás, mert a kommunisták, akiknek a mentalitásához a legközelebb állt a földalatti harc, és megvolt hozzá a szervezetük is, ebben az időben a németek oldalán álltak, hiszen a Szovjetunió a németek szövetségese volt. Más országokban, mint a lengyeleknél, a megszállás első pillanatában megszerveződött a rezisztencia. A katonatisztek összeültek Varsóban, és megszervezték a lengyel földalatti államot. Nagyon nehéz számokat mondani, de azt állítanám, hogy Nyugat-Európában egyáltalán nem volt ellenállás, így azt kell gondolnunk, hogy a lakosság nagy része elfogadta a helyzetet. És ennek vannak jelei, a franciák óriási lelkesedéssel üdvözölték Pétaint mindenféle nyilvános rendezvényeken. Máshol, ahol az országot nem győzték le, a lakosság jó része szintén támogatta a németekkel szövetséges kormányt. Például Magyarországon, ahol a magyar nép többsége támogatta Horthyékat legalább az elveszett területek visszaszerzésére irányuló politikában. Hogy hányan voltak a kormány ellen olyan indulattal, hogy fegyvert ragadtak volna, azt természetesen képtelenség megmondani.

- Mégis, mekkora volt az ellenállás tényleges súlya az egyes országokban a német megszállás végén, a hatalomváltás pillanatában?

- Sokan, akik 1940-41-ben még a németekkel kollaboráltak, 44-re rájöttek, hogy ennek nincs jövője, és átálltak. Nagyon sok személy mindkét oldalon fontos pozícióban dolgozott, és ők voltak a leghatékonyabbak, mert annál többet tudtak tenni az ellenállás érdekében. Tehát a legtöbb országban - Magyarországot semmiképpen nem számíthatjuk ide - olyan erős volt az ellenállás a háború vége felé, hogy legalábbis reménykedhetett a hatalomátvételben a felszabadító csapatok megérkezése előtt vagy azzal egy időben. Volt, ahol át is vették, mint Jugoszláviában Titóék, akiknek jól felszerelt, komoly hadseregük volt. Máshol - Belgiumban, Hollandiában, Dániában, Norvégiában - a nyugati szövetségesek megérkezésére vártak, és amikor ez megtörtént, azonnal visszaállították a régi rendet, de újfajta színezettel. Megint máshol polgárháború tört ki a szovjet hadsereg megérkezése előtt vagy azután. A legtragikusabb a lengyelek sorsa, akik azt hitték, kész helyzetet teremtenek, és a lengyel kormány a fővárosban üdvözölheti a szovjet bajtársaikat. Ehelyett a szovjetek lehetővé tették, hogy a németek, mondhatni, helyettük leverjék a lengyel ellenállást. Az az elképesztő helyzet állt elő, hogy bár a varsói felkelés megtorlásának körülbelül negyedmillió áldozata volt, a németek megengedték a fegyveres ellenállóknak, hogy megadják magukat, és szabályosan, hadifoglyokként kezelték őket. A szovjetek azonban a fogságukba került náciellenes ellenállók közül később nagyon sokat kivégeztek.

- Azért kérdeztem, mert szembeötlő a hasonlóság a XX. század végi rendszerváltásokkal. Sikeres átállásra itt is bőven láthattunk példát. De mint előadásában is rámutatott, 1989 után feltűnően kevés per volt az 1945 utáni időszakhoz képest. A kollaboráns politikusok elleni perek sokaságát az magyarázhatja, amit a franciák épurationnak, megtisztulásnak neveztek: részben valóban megtisztították a közéletet az együttműködőktől, és példát statuáltak - olykor igazságtalanul. De az ellenállásban komolyan részt nem vevők saját lelkiismeretüket is kipurgálták a bűnbakok kijelölésével. Kevés kivételtől eltekintve - a legdrámaibb Ceauºescuék kivégzése volt - miért nem került sor hasonlóra a szovjet tömb országaiban?

- Akkor háború volt, milliók meghaltak. Igen nehéz összehasonlítani azt a szituációt a 89 után történtekkel. Itt nem lőtték le az embereket az utcán, a tüntetőkre sem lőttek - meg kell adni, hogy a kommunisták - még Kelet-Németországban is - óvatosan jártak el. Holott előzőleg, 1953-ban minden további nélkül rálőttek a kelet-berlini tüntetőkre. Poznañban vérengzés volt, 56-ban Magyarországon háború, de a nyolcvanas évek végére már anynyira meggyengült a rendszer, és annyira elvesztette az önbizalmát, hogy Románián kívül egyetlenegy ilyen esetről sem tudunk. Nem hirtelen kanyarodtak, hanem békés átmenet zajlott balról jobbra, s ebben több helyütt, nevezetesen Magyarországon a régi rendszer vezetői is részt vettek. Ha egyszer békés megegyezéssel adták át a hatalmat, akkor nem lehet elvárni, hogy perbe fogják őket.

- Maradtak azonban erkölcsileg, jogilag és politikailag is tisztázatlan ügyek, Magyarországon például a megörökölt és ma is csak részben megismerhető állambiztonsági szervezet kérdése vagy az 1956-os bűnügyeké. Ezek az ügyek, érdekellentétek betokozódtak, s az el- és leszámolást mostanában kezdik újra követelni jobboldali, illetve populista erők nálunk, Lengyelországban, de tudtommal Csehországban is - másfél évtized késéssel.

- Azonkívül, hogy békés átmenet történt, a kelet-európai népek abban reménykedtek, hogy a kommunizmus megszűntével zökkenőmentesen be fognak illeszkedni a nyugati világba, és a perek, eljárások, nyilvános megszégyenítések ezt csak nehezítenék. Az egyik oka annak, hogy a kérdés most újra felszínre került, a várt siker elmaradása. Nem jött el a megígért boldog korszak. Éppen emiatt az említett három országban, de máshol is előretört a nemzeti jobboldal, és ennek valamilyen megoldandó problémát kellett találnia. Mondván, hogy meg kell büntetni azokat, akik nemzetietlenek voltak. Maguk köré gyűjthetik a tömeget azzal az érveléssel, hogy amint a baloldal régen elárulta a nemzeti ügyet, az akkori kommunisták leszármazottjai szintén nem képviselik a nemzet érdekét. Mindenhol - de főként Magyarországon - úgy tűnik föl, ennek az érvelésnek van egy antiszemita magja, hiszen egyes zsidók nagyon fontos szerepet töltöttek be a kommunista rendszerben. Egyébként meglepő a változás - tíz, öt, sőt három éve is azt mondtam volna, hogy az elszámoltatás kérdése szinte senkit sem érdekel. Magyarországon egyetlen rendőrtiszt ül börtönben az 56-os sortüzek miatt. Most nem valószínű, hogy az 56-os bűnösök ellen indulna eljárás, az 56 előtti vezetők pedig már nem élnek - hanem helyettük a szellemi, sőt esetleg genetikai leszármazottaik válhatnak esetleg célponttá. A Gyurcsány elleni hadjárat az egész kommunista múlt elleni hadjárat - annak a reményében, hogy ezzel a maiak tisztára mossák magukat.

- Ugyanaz a mechanizmus, mint az épuration.

- Csak most jobbról jön, nem balról. És több évtized elteltével. Ezért is - mint az 1944-es bűncselekmények kapcsán - a büntetőpereknél hasznosabbnak tartom a szembenézést. Ahogy a Közép-európai Egyetemen is elhangzott a vitában, "truth committee"-k, igazságkutató bizottságok felállítására volna szükség, és esetleg arra kellene kötelezni a régi nemzedék ma pozícióban lévő tagjait, hogy elmondják a történészeknek, a jövő nemzedékek hasznára mindazt, amit csak ők tudnak. Dél-Afrikában az apartheid rezsim emberei közül bárkit becitálhattak - büntetőeljárás terhe mellett -, és miután beidézték, felszólították, hogy mondja el, miket követett el. Ha hallgatott, vagy bizonyíthatóan hamisan beszélt, akkor eljárás indult ellene. De ha elmondta, hogy hány embert lőtt le egy tüntetés során, akkor nem történt vele semmi. Én ezt nagyon helyesnek tartom.

- Nálunk ez talán azért maradt el, mert az akkori felelősök nagyon is befolyásosak. Az egész állambiztonsági botránysorozat ennek a válságnak a tünete. Van a magyar közéletben egy fekete doboz, aminek az outputját, a megismerhetetlen folyamatok eredményeit valamennyien érzékeljük. Megismerni, kutatni azonban nem vagy csak a felelősök által fölállított korlátok között lehet.

- Ezt a magam példájával is igazolhatom. A Történeti Hivatal, illetve annak jogutódja, minden év rám vonatkozó anyagát odaadta nekem - volt év, amelyikről nagyon kevés irat szólt, másokról több, nem voltam nagyon lényeges tényező a III/III. szemében. De volt két év - 1973, amikor kiutasítottak, és 1974, amikor egy amerikai-magyar megállapodás keretében hazajöhettem látogatóba, hogy újra felvehessük a magyar-amerikai kulturális kapcsolatot. Ekkor határozták el, hogy követni fognak - az előző alkalommal nem hiszem, hogy követtek volna -, és nyilván eldöntötték, hogy mit fognak velem tenni a határon és mit nem. Nos, ez a két esztendő hiányzik. Nem hozzáférhető. Írtam a hivatalnak, és mindig azt felelték, hogy "ilyen nincs". Történészek viszont azt mondták, hogy van, csak nem lehet kutatni.

- Enyhén szólva követhetetlen, hogy külügyi érdekű részeket miért vettek ki a rendszerváltás után is több évtizedes levéltári anyagokból.

- Nem vigasztalásul mondom, de amikor Charles Gati CIA-dokumentumokat kért ki az 56-ról szóló könyvéhez, azok nagy része is olvashatatlanná volt festve. Nevek, adatok hiányoznak, mondatok válnak érthetetlenné - mindez fél évszázad elteltével. Ez, sajnos, nemzetközi jelenség. Hogy mi titkolnivaló van benne, el se tudom képzelni. De visszatérve az igazság megismerésének témájára, néha az az érzésem, hogy jobb lenne az egészet elfelejteni, de hát erre már nincs mód, mert valóban - a 89 utáni viszonylagos érdektelenséghez képest meglepő módon - erősödik az a gyanú a magyar közvéleményben, hogy "valahol utat tévesztettünk", az ország eltévedt, és ezen segíteni lehetne, ha lelepleznék a múlt bűneit és bűnöseit.

- A mulatságos az, amikor ezt átállt kommunista vezetők szorgalmazzák.

- Ez hasonló eset, mint Franciaországban, ahol rengeteg ember, aki 1942-ben még a Vichy-rendszer nagy híve volt, 45-re kitalálta magáról, hogy ő mindig is az ellenállók közé tartozott. Én Franciaországban éltem 48 után, és sokat tárgyalták ezt a témát. Úgy nevezték őket: "az utolsó óra ellenállói" vagy "öt perccel éjfél után átállók". Szörnyű ez a magatartás.   See what's free at AOL.com.

comments powered by Disqus